Videos

Click here to go back to the Videos section

---

Na de democratie

 

12 April 2010

If you cannot play the video from here, check the original link here 

 

Deze week de vraag of de democratie nog te redden is. Het geloof in politiek en politici lijkt immers niet bepaald toe te nemen. Moeten we, om de belangrijke beslissingen te nemen waar de huidige multi-crisis om vraagt, misschien naar een nieuw systeem? En wat zijn eigenlijk precies de tekortkomingen?

Een analyse door mensen die het weten kunnen: te beginnen bij Fareed Zakaria, de diagnose die hij aan het eind van Democratie voor beginners stelde: politici wordt het besturen onmogelijk gemaakt doordat ze zich 24 uur per etmaal moeten verantwoorden en te afhankelijk zijn van een steeds wispelturiger electoraat. Gevolgd door politicoloog John Keane, die de geschiedenis van de democratie te boek stelde en de huidige fase omschrijft als ‘monitory democracy’. Waarin transparantie juist een groot goed is en de burger op talloze manieren de macht controleert. Welke lessen leert het verleden, volgens Keane? En zijn de tekortkomingen van de representatieve democratie - het falen van partijen , het wantrouwen ten opzichte van politici - op te lossen binnen dit systeem? Of moeten we boldly onderweg naar plaatsen waar no man dared to go so far: na de democratie. Welke nieuwe vormen van democratie ziet de Britse feministe en socialist Hilary Wainwright opkomen? En hoe ontwikkelt de samenleving zich aan de andere kanten van het spectrum: William Dobson vertelt ons over de research voor zijn boek The Dictators Learning Curve, over hoe autoritaire systemen steeds beter in staat zijn om de democratische schijn op te houden. En de Amerikaanse-Chinese politicoloog Cheng Li vult dit beeld aan met voorbeelden uit de uiterst flexibele en tot nu toe weerbarstige Chinese praktijk. Wordt in het voetspoor van China's economische macht ook dat politieke model een voorbeeld voor grote delen van de zich ontwikkelende wereld?

Regie: Chris Kijne
Research: William de Bruijn
Productie: Judith van de Berg
Eindredactie: Henneke Hagen/Jos de Putter

 

 

Transcript - Na de democratie - (Source here)

John Keane
Ik denk dat we leven,om met Dickens te spreken in de beste tijden en de slechtste tijden.
Er gebeuren veel innovatieve dingen op 't gebied van democratie.
Dat zie je in Zuid-Afrika, of India. Maar er gebeuren ook vreselijke dingen.
Dit zijn de slechtste tijden. Er is 'n toenemend aantal onopgeloste problemen die de geest van de democratie bedreigen. Er lijken zich talloze problemen voor te doen..waarvoor democraten en democratische instellingen geen oplossingen hebben.

Fareed Zakaria
Ik denk dat de westerse wereld voor 'n grote crisis staat. Je ziet 'n fundamenteel onvermogen
in elke westerse samenleving om één ding te doen, en dat is het toebrengen van kort durende pijn om op de lange termijn winst te boeken. Telkens wanneer ’n regering 'n pijnlijke maatregel voorstelt volgt er 'n opstand, en die opstand heeft bijna altijd succes.

Cheng Li
Leiders moeten hun tijd vooruit zijn. Ze moeten 'n visie hebbenen niet alleen naar opiniepeilingen kijken. Omdat politici op stemmen jagen offeren ze de belangen van 'n land op voor winst op de korte termijn.

Hilary Wainwright
De democratie is er niet best aan toe.
Kijk naar de crisis. Niet de democratie beheerst 't geld, dat toch een gemeenschappelijk goed is maar de machten die 't geld beheersen, hebben feitelijk de regering overgenomen.

William Dobson
Ik ben optimistischer over de democratie dan de meeste anderen die u spreekt. Onze democratieën vertonen grote gebreken. Ze laten hun vuile was zien. We worden dagelijks herinnerd aan hun gebreken. En voor mij schuilt daarin hun kracht.

Over vier weken beleven we weer het feest van de democratie, maar hoe leuk is dat feestje eigenlijk nog? Zijn we nog wel in staat om nieuw leven in ons politieke systeem te blazen, of zijn we getuige van de laatste stuiptrekkingen op weg naar een nieuw tijdperk na de democratie. In dat laatste geval is de grote vraag hoe die nieuwe tijd er uit zou kunnen zien. En welke invloed de opnieuw ontwakende reus van het Oosten op dit proces heeft. Komt hij onze kant op , of wijst hij ons de weg in dat landschap na de democratie. Deze vragen legden we voor aan vijf vooraanstaande denkers over het wel en wee van de democratie.

John Keane, Brit en Australier, professor of politics aan het Centre for the Study of Democracy in Londen en schrijver van The Life and Death of Democracy
Hilary Wainwright, Britse, feministe, socialiste en verbonden aan het Transantional Institute , schrijfster van Reclaim The State, Experiments in Popular Democracy
Fareed Zakaria, Amerikaan van Indiase komaf, schrijvend voor Newsweek, presentator bij CNN en schrijver van onder meer The Post-American World
William Dobson, Amerikaan, voorheen werkzaam bij Foreign Policy en de Carnegie Endowment en werkend aan het boek The Dictators Learning Curve
En Cheng Li, Amerikaan van Chinese afkomst, fellow aan het Brookings Institution in Washington en samensteller van China’s Changing Political Landscape, Prospects for Democracy

John Keane
De geschiedenis van de democratie zit vol voorbeelden van denkers van figuren die meenden dat democratie in zekere zin historisch onvermijdelijk is. Dat begint bijvoorbeeld bij de volksvergadering van Athene waar je in de toespraken en de toneelstukken en gedichten een diepgeworteld geloof aantreft onder de mannelijke burgers dat de Atheense democratie onvermijdelijk was. Dat de goden <Demokratia> hadden gezegend. Dat dit verklaarde waarom Athene zijn machtspositie in de Griekse wereld had verkregen en waarom z’n toekomst zeker was gesteld. Sun Yat-sen, in de jaren '20 van de vorige eeuw, in China verkondigde tegenover de duizenden toehoorders van zijn voordrachten dat democratie meerdere historische fasen kent. Hij stelde dat democratie oorspronkelijk 'n Chinese vinding was die daarna naar 't Westen was gegaan en opnieuw werd uitgevonden in 't Oosten.
En de toekomst zag er mooi uit voor de oosterse democratie die het hoogtepunt zou vormen
van die historische onvermijdelijkheid. Het laatste voorbeeld, uit onze tijd: Francis Fukuyama,
die in de lente van 1989 z'n beroemde essay schreef op precies het juiste moment.
Waarin feitelijk werd gesteld dat er geen intellectueel alternatief was voor de op Amerikaanse leest
geschoeide liberale democratie. Het blijkt dat deze opvattingen niet alleen controversieel zijn,
maar, volgens mij, volkomen onjuist. Want zelfs 'n vluchtige blik op de geschiedenis van de democratie laat haar kwetsbaarheid zien. Ze kan makkelijk om zeep worden geholpen door oorlog door ’t afbrokkelen van klasse-afspraken. Ze wordt vernietigd door verpaupering.
De paniek van elites kan de democratie te gronde richten, zoals in Weimar gebeurde. Het is 'n heel teer plantje.

De democratie is geen klaproos die vanzelf overal opduikt, maar een teer plantje dat gekoesterd en verzorgd moet worden. We vermoedden al zoiets. Maar wat gaat er precies mis met Democratia? Want het gaat nu even niet zo goed met het plantje. Dat is althans de bevinding van Freedom House, een onafhankelijke NGO die al veertig jaar de stand van de democratie bijhoudt.

William Dobson
Voor 't eerst in de 40 jaar dat ze dit rapport publiceren is vier jaar lang de politieke en economische vrijheid achteruitgegaan. Ze stellen dat er 'n vrijheid-recessie optreedt in de wereld.
De wereld telt het laagste aantal democratieën sinds 1995. En het totaal aantal landen dat vrij is blijft staan op 46 procent. Dat is al zo sinds 1998.

Fareed Zakaria
Ik denk dat het democratische stelsel zoals we dat hadden in ’t Westen zo'n 30, 40 jaar geleden nog meer een Aristotelisch stelsel was. Aristoteles had 't over een 'gemengd regime'.
Dat houdt in dat iedere regering een mix is van democratie en aristocratie.
Het aristocratische element was de langetermijnvisie op de samenleving. Die visie werd kenbaar gemaakt, wat de mensen op het moment zelf ook dachten.
Men neigde ernaar om voor langetermijn-zaken aan de publieke opinie voorbij te gaan. Zo ging een Adenauer te werk in Duitsland een De Gaulle in Frankrijk of een Eisenhower in de Verenigde Staten.

John Keane
Zeker, je had de populistische waan van de dag maar ook een begrip van wat de samenleving op lange termijn nodig had. In bijna iedere democratie tekent zich dezelfde trend af.
Partijen die de navelstreng moeten zijn de verbindingslijn tussen burgers en beleidsmakers die partijen storten in. Er is nu een goede kans, als je naar de toekomst kijkt dat partijen geen rol van betekenis meer zullen spelen. Stel je een democratie voor waarin politieke partijen
slechts een marginale rol spelen. Dat kun je je makkelijk voorstellen, want het is nu gaande.

Hilary Wainwright
Je hebt een groep mensen die voortdurend ’n stoelendans lijkt te doen rond de topfuncties.
Zodat in Groot-Brittannië, en ik denk ook in de meeste andere Europese landen een minister die aftreedt of de verkiezingen verliest niet weer een gewone burger wordt maar bankdirecteur,
of de baas van een groot bedrijf. En dat gebeurt de hele tijd, zodat politici…. Het principe van de vertegenwoordigende democratie was dat mensen gekozen worden en dat ze daarna tegenstand krijgen en soms ook niet meer herkozen worden. En dat ze daarna weer gewone mensen
zouden worden.

John Keane
Als gekozen volksvertegenwoordiger moet je luisteren naar de burger. Je moet hun advies ter harte nemen, duidelijk en eerlijk leiding geven en accepteren dat je na één termijn weer tegenover de kiezer staat om naar zijn oordeel te luisteren. Of je mag door, of je staat weer op straat.
In Engeland heet dat: De rotzakken eruit gooien.

Hilary Wainwright
Politici hebben als het ware hun ziel aan de markt verkocht.
Ik denk bijvoorbeeld aan Mrs Thatcher die de financiële markten de vrije teugel gaf, ze dereguleerde. Er is een uitspraak van haar: 'Bevrijd het volk van de overheid.'
Maar zij heeft de overheid bevrijd van het volk en de markt de macht gegeven over de overheid.
Dus de zwakte van het systeem heeft te maken met het verbreken van de band tussen de mensen en de overheid. De overheid staat nu mijlenver van de mensen af en wordt heel makkelijk misbruikt
voor particuliere belangen.

John Keane
Bij partijen wordt het beleid in de regel van bovenaf opgelegd door de leiders.
Vaak bewegen ze zich op het randje van de criminaliteit. Want de manier waarop ze gefinancierd
worden, is niet altijd even duidelijk. Niet alleen in Groot-Brittannië en de VS, maar ook in vele andere democratieën worden de rijke en machtige mensen om geld gevraagd dat via de partij wordt witgewassen om de campagne te financieren. Onder het electoraat leeft het sterke gevoel dat partijen schijnoplossingen bieden. Dat ze het één beloven en het andere doen.
Of, als er veel partijen naar de gunst van de middengroepen dingen dat ze niet meer
uit elkaar te houden zijn. Voor grote groepen mensen is de interessante vraag: Waarom nog politieke partijen? Wat doen ze eigenlijk voor ons?
Behalve dat ze onze stem manipuleren en ons willen laten stemmen als er geen stemplicht is.
Er is sprake van ’n ernstige identiteitscrisis. En dat bedreigt de toekomst van de democratie want de spil, het centrale zenuwstelsel van de moderne democratie is open en eerlijke verkiezingen waarbij verschillende overtuigingen het tegen elkaar opnemen. Dat is de functie van partijen.

Fareed Zakaria
De rol van het geld in de politiek corrumpeert in bepaalde opzichten. Maar wat een groter probleem is is de manier waarop belangengroepen zich organiseren om alle pogingen om aan hun voorrechten te tornen, tegen te gaan. Dat verlamt het hele systeem. Soms gaat 't daarbij om het bedrijfsleven,
maar soms ook om gepensioneerden of om de vakbonden.
Ze hebben allemaal die macht. Dus er gebeurt niets meer. Er is altijd wel iemand die nadeel heeft
bij verandering. Zij organiseren zich en zijn veel sterker betrokken bij het onderwerp dan de rest.
Dus zij slaan het systeem beurs, want het systeem wordt steeds opener.
Dat bedoel ik met de 'democratische zwakte van het systeem'. Het is zo open dat het te veel gewicht toekent aan de negatieve inspanningen van de belangengroepen en te weinig aan het belang van de samenleving als geheel.

Twee analyses die eigenlijk neerkomen op een hele simpele constatering: we hebben teveel democratie, of we hebben er juist te weinig van. Laten we , met die vraag in ons achterhoofd eens uitzoomen. Hoe gaat het met het project dat eind vorige eeuw zo voortvarend van start leek te gaan: de verspreiding van democratie over de rest van de wereld.

Fareed Zakaria
Tot dusverre is de trend dat er steeds meer democratie komt. En zeker in het Westen
is die trend aanwezig. De cijfers spreken voor zich. In 1900 was democratie iets voor enkele landen
rond de noordelijke Atlantische Oceaan. Noordwest-Europa, de Verenigde Staten en Canada.
Het precieze aantal weet ik niet, maar je hebt nu zo'n 100 landen met een redelijk volwaardig
democratisch systeem. Zal dat altijd zo doorgaan? Dat is de cruciale vraag.

William Dobson
De democratie bevindt zich momenteel niet in de sterkste fase van haar bestaan.
Daar zijn vele redenen voor. Met name de democratieën zijn getroffen door de wereldwijde recessie.
De werkloosheid is in veel landen hoog. De ontevredenheid is groot. De politiek, met name in de VS,
die ik het best ken is heel erg gepolariseerd. Heel erg verbitterd.
Sommige problemen zijn ook veroorzaakt door de democratieën zelf. Met name op wereldschaal.
Het is heel lastig voor mensen die niet in een democratie leven om een hoge dunk te hebben
van de democratie als ze beelden te zien krijgen van Abu Ghraib. Als ze herinnerd worden aan het voortbestaan van Guantanamo. Als het nieuws jarenlang beheerst wordt door de oorlog in Irak. Dat was geen reclame voor de zegeningen van de democratie.

Fareed Zakaria
De democratie heeft zich verbreid. In alle opzichten: een opener systeem, meer transparantie, meer openheid. Maar ik weet niet of 't heeft geleid tot een betere overheid, betere politiek.
Je zou juist kunnen beweren dat er in de afgelopen 20, 30 jaar een slechter politiek systeem is ontstaan. In veel westerse landen en westerse democratieën, zoals Israël waar het politieke systeem
steeds opener is geworden zijn de polarisatie en het disfunctioneren steeds verder toegenomen.

William Dobson
Dat er een afname te zien is in het aantal democratieën en politieke en economische vrijheden ligt meer aan de autoritaire regeringen dan aan de democratieën. Er zijn een paar cruciale dingen. Bijvoorbeeld de recente gebeurtenissen. Met name de Kleurenrevoluties. Die hebben een aantal regimes heel duidelijk doen inzien dat er ook bij hen een kleurenrevolutie zou kunnen uitbreken. Vanaf dat moment worden die regimes steeds actiever en agressiever om te voorkomen dat hun hetzelfde overkomt als Oekraïne, Servië en Georgië. Een van de grote bedreigingen voor die regimes was een sterke civil society. De groei van het aantal non-gouvernementele organisaties die druk konden uitoefenen op het regime om meer vrijheden toe te staan in de samenleving. Behalve dat de regimes de bewegings- ruimte van die NGO's hebben ingeperkt zijn ze nog 'n stap verder gegaan en hebben ze hun eigen NGO's opgericht. Door de overheid bestuurde NGO's soms ook wel GONGO's genoemd.
GONGO's hebben meerdere functies. Allereerst moeten ze de echte NGO's verdringen. Daardoor weet het publiek niet meer wie het moet geloven. GONGO's hebben namen als 'Steun
voor Mensenrechten in Egypte'. Dat klinkt heel mooi en onschadelijk.
En die rapporteren dan dat er wel sprake is van mensenrechtenschendingen maar niet systematisch.
Of ze zeggen: Er zijn problemen en daar moet wat aan gedaan worden maar het gaat vooruit.
Ze komen geloofwaardig over maar geven een veel te mooie voorstelling van zaken.
Daarnaast slokken ze ook financiering op. Amerikaanse en EU-instellingen hebben soms zelfs GONGO's gefinancierd. Daar vloeit het geld weg dat bedoeld is voor echte mensenrechtenorganisaties en NGO's. Dat is 'n innovatie.

John Keane
Er vinden experimenten plaats in het internettijdperk. China loopt daarbij voorop.
Overheden ontwikkelen op een slimme manier instrumenten om internet te gebruiken voor ondemocratische doeleinden. Bijvoorbeeld door het inzetten van zogenaamde “internetdebaters.”
Goedkoop in te huren bloggers. Als er op internet een hevig protest tegen de autoriteiten ontstaat tegen de Communistische Partij dan kun je bijvoorbeeld één of twee miljoen bloggers inzetten die daarop reageren en het protest smoren met hun pro-regerings-opvattingen.
Dat is een heel geavanceerde, 21ste-eeuwse ontwikkeling.

Cheng Li
Er is geen bewijs, maar je ziet wel dat de regering heel proactief optreedt.
Zij willen alle mogelijke middelen gebruiken om alle echte bedreigingen te ondergraven.
Ze beseffen dat het een taai gevecht is en dat pure censuur niet werkt.
Ze moeten hun imago veranderen. Maar er zijn ook blogs die steeds kritischer worden over de Chinese leiders. En die worden niet gecensureerd. En de regering heeft moeite om dat probleem aan te pakken. Je hebt bijvoorbeeld Han Han uit Shanghai. 28 jaar. Voortijdig schoolverlater. Zijn blog heeft de afgelopen paar jaar 330 miljoen hits gehad. En de meeste bijdragen in zijn blog zijn heel kritisch over de regering. Toch kan China Google censureren ze kunnen Liu Xiaobo van Charter 08 arresteren maar niet Han Han. Hij is zo populair, met name onder studenten, en vooral bij vrouwen.

Wat gebeurt er als ze hem arresteren?
- Dan breekt er 'n revolutie uit. Want dan zou het regime elk moreel gezag kwijt zijn. Er zijn dingen die ze niet kunnen doen.

Is het internet cruciaal?
William Dobson
- Zonder meer. Het is namelijk zo...In Egypte lopen bloggers nu meer kans op vervolging dan dagbladjournalisten. Hoe had het Tienanmenplein eruit gezien als de mensen mobieltjes hadden gehad? Als ze videobeelden hadden kunnen verspreiden met hun mobieltje?
Het internet is cruciaal om individuen wereldwijd en direct informatie te laten delen.
Met zulke druk hebben die regimes niet eerder te maken gehad. Dus ze doen hard hun best
om die ontwikkeling voor te blijven. Het is een echte technologische wedloop.
En het is goed om te beseffen dat de regimes die technologie ook gebruiken.
Want ook al kan ik mijn mobieltje gebruiken om een mensenrechtenschending op straat vast te leggen het regime heeft misschien ook genoegaan mijn mobieltje om me te veroordelen.
Want misschien staan er wel alle leden van mijn sociale of politieke beweging op.
Het verraadt mijn verblijfplaats en laat zien waar ik geweest ben. En het levert alle namen van de mensen met wie ik contact heb. Mensen laten nu hun vingerafdrukken achter. Maar innovatie houdt nooit op. Er is een voorbeeld dat mij persoonlijk erg aanspreekt.
Het gaat om een doorsnee computer- programmeur uit San Francisco. Weet niets van Iran.
Maar toen hij vorig jaar juni 't protest van de Iraniërs zag en het neerslaan ervan nam hij ontslag
en schreef hij ’n programma waarmee Iraniërs veilig konden communiceren vanuit Iran.
En het regime kan er nog steeds niets tegen doen.

De strijd om de democratie in de boze buitenwereld is dus vooral een gevecht tussen uitvinders in cyber-space. Maar hoe zit dat bij ons, in de landen met een lange democratische traditie. Wat hebben onze denkers hier voor innovaties te bieden?

Fareed Zakaria
John Dewey heeft een keer gezegd dat je de kwalen van de democratie alleen kan genezen met meer democratie. Dat is de manier geweest waarop westerse democratieën opereerden.
De oplossing van elk probleem is nog meer democratie. Meer openheid, meer participatie.
Ik vraag me af of dat waar is. Of we niet een kritiek punt hebben bereikt waarop meer participatie, meer democratie en meer transparantie leiden tot disfunctioneren, populisme en slaafs de volksgunst zoeken waardoor de doelen van 't democratische systeem worden ondermijnd. Want het gaat om de bescherming van individuele rechten en vrijheid en de bevordering van de sociale zekerheid.

John Keane
Sinds 1945 zijn er circa honderd controlerende instellingen ontstaan die de democratie nooit eerder gekend heeft. Mensenrechtenorganisaties, 'inspraak-budget', burgerorganisaties waarheids- en
verzoeningscommissies integriteitscommissies een groeiend aantal waakhonden.
Die hebben het landschap veranderd. De politieke geografie van de democratie.
Dus democratie, in deze tijd van de 'controle-democratie', zoals ik ’t noem betekent uiteraard vrije
en eerlijke verkiezingen. Vertegenwoordigers die via een partijensysteem worden gekozen in het parlement en die de uitvoerende macht moeten inperken.
Maar democratie betekent inmiddels veel meer. Op zijn best, als het goed werkt, betekent het nu voortdurend toezicht en voortdurende controle door het volk van de macht van de overheid
en grote ondernemingen.

Hilary Wainwright
Volgens mij hebben we nog geen 'controle-democratie maar een democratie die pretendeert te regeren in naam van het volk maar die niet openstaat voor pogingen van het volk om controle uit te oefenen of om er invloed op te hebben. Er zouden mechanismen moeten zijn waardoor mensen
hun eigen oplossingen hun eigen creativiteit kunnen inbrengen, in plaats van alleen de mogelijkheid om te weigeren. De mogelijkheid om iets bij te dragen moet onderdeel zijn van een democratie.
Dus ik denk dat een 'controle-democratie' niet genoeg is. Het gaat om steeds maar weer
uitproberen, om strijd en ontwikkeling en her en der zie je al systemen ontstaan die zouden kunnen werken. Ik begin het boek met een voorbeeld dat laat zien dat het mogelijk is.
In Porto Alegre, een stad in het zuiden van Brazilië. Daar werd een partij gekozen die vond
dat ze aan de macht was gekomen dankzij de bewegingen en burger- organisaties door wie ze was gesteund. Toen ze aan het bewind kwamen, deelden ze de macht met hun achterban.
Toen ze merkten dat de financiën een zootje waren gooiden ze 't niet op ’n akkoordje met andere partijen maar gingen ze terug naar de burgers.
Ze vertelden wat er was gebeurd en bespraken mogelijke oplossingen met ze.
Daaruit ontstond een systeem dat nog steeds bestaat.
Er zijn altijd wel problemen. Het heet het 'inspraak-budget'. Stadsbewoners zijn daar betrokken
bij het vaststellen van het budget.

Fareed Zakaria
Californië is de proeftuin voor dit soort democratie van onderaf via het 'initiatief-proces',
dat in feite neerkomt op referenda. De laatste 25 jaar zijn er in Californië heel veel referenda gehouden in een proces dat begin jaren '70 echt op gang is gekomen. En de meeste van die referenda hebben hetzelfde verloop. Mensen willen altijd lage belastingen en ze willen altijd veel
overheidsdiensten en subsidies. Dus wordt er gezegd: Een referendum is te simpel je moet de mensen echt betrekken bij het vaststellen van het budget en dat kan alleen op heel lokaal niveau. Dan snappen ze dat lage belastingen en veel overheidsuitgaven niet samengaan. Ik ken niet één geval
waarbij dat echt werkte. Ik zie juist dat wanneer je meer mensen betrekt bij het proces er meer problemen en meer chaos ontstaan.

Hilary Wainwright
In de jaren '70, zonder dat ik het nou wil romantiseren, bestonden er heldere ideeën over het democratiseren van de staat in plaats van die te privatiseren. Maar dat betekende dat politici
hun macht moesten delen. De sociaal-democratische partijen in Europa konden de gedachte aan het delen van macht niet verdragen. We moeten politieke partijen opnieuw uitvinden.
En ze niet zien als leidinggevend aan politieke verandering. Ze hebben niet het alleenrecht
op politieke verandering. Ze zouden meer een organisatievorm van de verandering moeten zijn waar ideeën en ervaringen worden samengebracht en worden omgezet in een politiek programma dat je de kiezers kunt voorleggen en dat de basis kan zijn voor een politiek debat.
Maar de echte processen die verandering teweegbrengen moeten vanuit de samenleving komen.

Fareed Zakaria
Ik ga nu iets zeggen dat binnen de Europese context vast niet populair is.
De Europeanen hebben het bij het rechte eind. In theorie. Moderne democratische systemen
hebben niet meer participatie nodig. We hebben meer dan genoeg participatie, controle en transparantie. We hebben juist effectiviteit nodig. Als de Europese Commissie niet had bestaan hadden de afgelopen 25 jaar landen als Italië en Spanje hun financiën helemaal niet op orde kunnen houden. Ze staan er nu slecht voor, maar de laatste 15 jaar hadden veel van die landen zeer sterke overheidsfinanciën en goede groeicijfers en daar was maar één reden voor:
Omdat jullie niet-gekozen ambtenaren hadden in Brussel die niet afhankelijk waren
van de publieke opinie en zeiden: Jullie tekort moet omlaag, jullie moeten je markt openstellen.
Jullie rechtssysteem moet die bepaalde kwestie beter regelen. Dat is volgens mij 'n erg interessant model voor de moderne democratie.

Dus 't gebrek aan democratische controle in Brussel is juist 'n voordeel?

Precies. Ik ben dol op dat gebrek aan democratische controle. Brussel kan gemeenschappelijke be-
langen voor de lange termijn vaststellen en landen dwingen mee te doen. Uiteindelijk overwint de democratie altijd. Een nationale regering kan nee zeggen een verkiezing kan altijd fungeren
als referendum.

Zo sleutelen we verder en struikelen voort op het hobbelige pad van de democratie. Maar we kunnen sleutelen wat we willen: wat als de rest van de wereld uiteindelijk een andere weg inslaat, aangevoerd door China? Waarheen is het postcommunistische groeimonster eigenlijk op weg?

John Keane
Stel je voor: De volgende mondiale supermacht die postdemocratisch is. Waar de historische formule: 'Geen middenklasse, geen democratie', bedacht door Barrington Moore Jr. een Amerikaans historicus, in de jaren '50... Die formule, geen middenklasse, geen democratie die trouwens ook erg Nederlands is en teruggaat tot de 16de eeuw in de Lage Landen. Het zou kunnen dat die formule
niet meer opgaat. Dat je 'n bourgeoisie kunt hebben, 'n grote middenklasse die min of meer tevreden is en 'n autoritair eenpartijstelsel waar periodieke verkiezingen een civil society, een meerpartijenstelsel vrij functionerende parlementen, domweg worden afgeschaft.
Dat is voorstelbaar. En als 't zover zou komen, zou dat wereldwijd grote gevolgen hebben.
Stel je 'n dominante macht voor die in Latijns-Amerika of Afrika of in z'n relaties met Europa in z'n buitenlands beleid en in z'n relaties met organisaties en volkeren geen democratische criteria hanteert.

Cheng Li
Tien jaar geleden hoorde je niemand over een Chinese middenklasse. Nu heeft iedereen het erover.
Hij bestaat. De middenklasse wilde lange tijd stabiliteit. Dus toen waren ze de beste bondgenoten
voor de Communistische Partij. De middenklasse ziet nu dat er ’n andere klasse in opkomst is:
De zwarteboordenklasse als tegenhanger van de witteboordenklasse. Dat zijn superrijke zakenmensen, die samen met corrupte ambtenaren het establishment vormen, de toplaag.
Zij zijn heel corrupt, ze monopoliseren alle middelen. Dus de middenklasse begint zich te verzetten tegen die superrijken, de zwarteboordenklasse. Dat is nog maar 't begin.
En dan zijn er de media. Ja, er is censuur. Zoals tegenover Google en anderen.
Maar door de commercialisering van de media verleggen kranten, bladen en televisie
steeds meer hun grenzen vooral als 't om corruptie bij de overheid gaat.
En sommige blogs van de generatie van na de jaren '80 uiten hun kritiek op 't machtsmisbruik
door de overheid steeds openlijker en vragen om democratische veranderingen.

Fareed Zakaria
Het is zonder twijfel 't meest succesvolle bestuurssysteem ter wereld. Als je kijkt naar de keuzes die ze maken en de middelen die ze inzetten. Ze hebben bijvoorbeeld besloten om 't onderwijsbudget te verdubbelen. Want ze beseffen dat de kwaliteit van de producten omhoog moet en niet alleen de kwantiteit. En dus verdubbelen ze het budget voor het onderwijs. Welk democratisch systeem
zou dat kunnen?

Cheng Li
Ja, je kunt zeggen dat democratie minder effectief is als je snel wilt handelen. Maar het punt is dat je in ’n democratie 'n mandaat hebt. Dat je gesteund wordt door de grondwet. Maar de Chinese leiders
hebben geen legitimiteit. Wie heeft jou benoemd? Wie heeft jou uitgekozen?
Vroeger was hun legitimiteit gebaseerd op economische groei. Dat werkte goed. Dat verandert nu al. Hun legitimiteit is nu gebaseerd op eerlijke verdeling sociale harmonie en rechtvaardigheid.
Niet alleen op economische groei. Uiteindelijk zal dat ook veranderen. Premier Wen Jiabao zei het onlangs al: de waardigheid van de mensen. Toon respect voor ze.
Dan gaat het over mensenrechten. Dan gaat het over politieke hervorming.

Fareed Zakaria
Het Chinese model zou kunnen werken, behalve dat er geen model is. De Chinezen zijn per ongeluk
in 'n vreemde situatie beland. Ze hebben 'n niet gekozen technocratische elite die nog niet buitengewoon corrupt is en die beleid uitvoert dat de groei van 't land bevordert. Als 'n niet-gekozen elite 't land leidt leidt dat meestal tot enorme corruptie, totaal verkeerd gebruik van middelen en 'n rampzalig economisch beleid. Meestal krijg je niet de Chinese Communistische Partij maar Mobutu of Marcos. Niemand weet waarom het de Communistische Partij werd. Of waarom het systeem zo werkt dat de regeringstermijnen beperkt blijven. Jiang Zemin volgt Deng Xiaoping op en treedt na twee termijnen weer terug. Daarna dient Hu Jiantao twee termijnen, en z'n opvolger zal dat ook doen. In hoeveel dictaturen treedt de leider na twee termijnen terug? Het Chinese systeem is dus heel ongewoon.

Cheng Li
China kan niet zomaar overgaan op 'n westers meerpartijenstelsel. Geen enkele oppositiepartij kan op tegen die partij met 76 miljoen leden. Dat is 'n gigantische organisatie.
Dus de veranderingen binnen de Partij, of de facties, worden belangrijk.
Ik noem dat 'één partij, twee facties'. De Chinese leiders zijn niet voor 'n meerpartijenstelsel. Ze staan op dit moment geen andere partijen toe. Maar de leiders vormen daarmee nog geen monolithische groep met dezelfde waarden, benadering en interesses. Ze verschillen sterk.
Ze komen uit verschillende regio's, sociale groepen, hebben hun eigen achtergrond politieke banden, enzovoort. Ze concurreren met elkaar. Er zijn twee coalities, of facties. De een komt op voor de kustregio de gegoede middenklasse, nieuwe ondernemers. De andere factie vertegenwoordigt
’t binnenland de minder bevoorrechten: migranten, boeren en arme stadsbewoners.
Ze hebben elk hun afgevaardigden in 't Centrale Comité, het politbureau.
Daar ligt de macht in China. Die facties worden steeds transparanter. Ze hebben nog niet echt legitimiteit. Ze strijden om macht, beleidsinitiatieven en beschermen de belangen van diverse sociale groepen en regio's. Dat is 'n heel gezonde ontwikkeling. Op de lange duur kan dit leiden tot 'n scheuring in de Partij. De vraag is of die scheuring zal plaatsvinden op 'n vreedzame
of gewelddadige manier. Dat weten we niet, maar in de komende 10, 20 jaar zullen we zien hoe die politieke verandering zich voltrekt in China.

We laten het even machtige als raadselachtige oosten voor wat het nu is. Want ondertussen komen we handen tekort in onze eigen achtertuin. Waar migratie het populisme aanjaagt binnen de toch al verzwakte instituties. Nog vier weken campagne te gaan. Laat duizend bloemen bloeien

Fareed Zakaria
Een van de grootste fouten van Europese politici heeft te maken met het immigratievraagstuk.
Ze moeten mensen laten begrijpen wat er voor Europa op het spel staat. Ik geloof in 't Europese economische model. Ik vind dat het Europese economische model over 't algemeen een succes is.
In de VS is er een betere mobiliteit op de arbeidsmarkt. Maar bij jullie zijn het zorgstelsel en de pensioenen beter geregeld. Jullie grote probleem is demografie. Je kan het niet alleen met pensionado's, jullie hebben jonge werkers nodig. Politici willen maar niet uitleggen aan de Europese bevolking dat er jonge werknemers nodig zijn. En dat die uit arme landen komen.
Die immigranten komen niet uit Japen of uit Zweden. Ze komen uit arme landen om economische redenen. Aan ons de taak om die mensen in de samenleving op te nemen. Natuurlijk hebben ze verplichtingen. Maar dat is 'n langetermijnvisie. Het is makkelijker om te schelden op de Marokkanen en Algerijnen. Zeggen dat ze primitief, onwetend en arm zijn.

John Keane
Populistische leiders simplificeren graag. Ze stoppen de dingen in simpele hokjes om stemmen te winnen. Veel moeilijker, maar wel aantrekkelijker en belangrijk voor partijen is de komst van 'n nieuw soort leiders die aan de mensen kunnen uitleggen en ze kunnen laten inzien dat het leven ingewikkeld is. Dat politiek bedrijven de kunst is vanhet beslissen wie wat krijgt en wanneer in naam van de gerechtigheid. Het is heel moeilijk dat openlijk te doen.

Hilary Wainwright
Wij moeten beseffen dat we macht hebben als consumenten, werknemers en burgers. En we moeten ons organiseren. Ik denk niet dat dat automatisch een succes wordt. Maar het feit dat zij macht hebben, betekent niet dat wij machteloos zijn. We moeten ons realiseren dat de machthebbers heel afhankelijk van ons zijn.

En dan nu de onmogelijke vraag:
Hoe staan we er over vijftig jaar voor?

William Dobson
Ik zou zeggen: Als ik op de lange termijn kijk, ben ik optimistisch. Ik ben pessimistisch over de korte termijn, maar op de lange termijn denk ik dat de minpunten van deze regimes te groot zullen zijn.
Het probleem voor democratie is: Er zijn weinig argumenten vóór. Daarmee bedoel ik: Het proces van democratie kan erg rommelig zijn. Maar het is nog altijd het beste alternatief.
Het levert voortdurend resultaten die een legitimiteit hebben waar het in andere politieke systemen
aan ontbreekt.

John Keane
Democratie is een soort anti-utopie. Het is een politieke visie van een wereld waar grootse idealen worden ingeperkt. Ze worden nederig gemaakt. Op zijn best is democratie het regeren van de nederigen. Democratie en nederigheid zijn deugden die bij elkaar horen.
Democratie is een eindeloos nooit geheel succesvol, altijd maar doorgaand proces om de macht te controleren. Ze zal nooit helemaal worden gerealiseerd maar het is een strijd die nooit opgegeven mag worden.

Fareed Zakaria
Als we onze systemen niet weten te rationaliseren zodat we investeren in de toekomst en
mee kunnen doen in de nieuwe wereld dan glijden we langzaam af naar een soort irrelevantie.
We redden 't wel. Ik verwacht geen ramp. Maar 't Westen zal niet langer de motor van de
geschiedenis zijn.

Cheng Li
Over vijftig jaar, dat weet ik niet, maar wel over twintig jaar. Ik denk dat er dan geen Communistische Partij meer zal zijn. De partij zal zich opdelen of wordt een van de vele andere partijen.
Dat is mijn voorspelling.

Binnen twintig jaar?
- Ja.
Het zijn niet mijn woorden. Premier Wen Jiabao kreeg dezelfde vraag in een CNN-interview met Zakaria. Hij zei: Twintig jaar is heel lang, dus daar heb ik geen antwoord op. Hij zei niet: De Communistische Partij blijft aan de macht namens het volk. Hij zei: De tijd zal 't leren. Maar China
zal zeker democratischer worden.

Bedankt.
- Ik zeg alleen nog wat meer dan hij.